ПРИДНЕСТРОВЬЕ

Избранная Арсением Яценюком после президентских выборов стратегия оказалась выигрышной. Подтверждение тому — общее третье место по результатам голосования на местных выборах. Отказ от должности вице-премьер-министра по экономическим вопросам, которую предлагал ему тогда победитель Виктор Янукович, пошел на пользу Арсению Петровичу. Напомним, лидер партии «Фронт змін» соглашался только на должность премьер-министра с четким выполнением собственной программы. В отличие от Сергея Тигипко и его предыдущих заявлений о должности премьера, который впоследствии согласился на вице-премьера (в конце концов, оценку на местных выборах дал сам избиратель).

Во время нынешней местной кампании было заметно, что после президентской гонки в партии «Фронт змін» была проведена работа над ошибками. Ведь год назад Яценюк имел все шансы занять минимум третье место, но стартовые позиции так и не были конвертированы в результат. После выборов обладатель четвертого места признал свои ошибки. Как результат — сегодня Яценюк производит намного лучшее впечатление, чем тогда. Насколько долго хватит этого запала, увидим — впереди парламентские, президентские выборы. По крайней мере, сегодня он и его команда работают: законодательная деятельность, повышение квалификации своих депутатов, постоянные дискуссионные клубы и т.д. Плюс Яценюка — это его образование, что было серьезным минусом всех предыдущих президентов.

О Налоговом кодексе, поминании жертв Голодомора, результатах местных выборов, свободе слова, способности нынешних властей проводить реформы и о том, как изменить украинское общество, внешнюю политику Украины и о многом другом дал интервью народный депутат, лидер политической партии «Фронт змін» Арсений Яценюк.

— Сегодня мы наблюдаем новое явление в украинском обществе — это предпринимательский Майдан. Как в этом контексте можно воспринимать вето Президента, ведь о недовольстве предпринимателей относительно Налогового кодекса было известно еще во время его подготовки?

— Для меня это вето имеет не экономическое, а политическое значение. Все говорили, что люди не поднимутся. Месяцев пять-шесть тому назад я сказал, что люди обязательно поднимутся, когда Партия регионов зайдет к ним в дом. Но она сегодня не просто зашла, а начала открывать ящик и забирать все, что там осталось. Оказывается, люди готовы подняться, выйти на Майдан и сказать «нет». Несмотря на страх, существующий в обществе, они побороли его. Это первое. Второе. Когда-то при президентстве Кучмы, Виктор Медведчук говорил, что «власть сильная, как никогда». Так вот, власть сегодня «слабая, как никогда», потому что не знают, что делают. Это не вето на Налоговый кодекс, это вето на их непрофессионализм. На их жажду к власти без понимания того, что такое власть вообще. То есть это вето на систему. Система дала сбой. Почему мост никогда не делают монолитным, потому что он треснет, если не будет «дышать». Они построили монолитный мост.

— Что для вас означает предпринимательский Майдан?

— Это означает — свободу не остановить.

— В день поминовения жертв Голодоморов к мемориалу вы пришли с Вячеславом Кириленко, Петром Порошенко, Николаем Мартыненко. Это что-то означает? А во-вторых, каким вы увидели общество в этот день?

— Вы знаете, что я почувствовал в этом году во время почтения памяти жертв Голодомора? Совсем другую обстановку — никакой формалистики. Никакой ассоциации с властью. Напротив, упоминание о власти, это был признак плохого тона. Люди отдавали дань памяти жертвам Голодомора по собственному убеждению. Это реально украинская позиция. Она означает, что в Украине есть национальное сознание, а если есть национальное сознание, значит есть полноценный украинский гражданин, который будет бороться не только за себя, но и за свою страну. Для этого нужна критическая масса. Я не готов сказать, есть ли сегодня критическая масса такого национального сознания, но я готов спрогнозировать, что она будет.

В прошлое воскресенье, я сидел и «щелкал» каналы. Есть у меня такой любимый канал — называется «Рада». Там показывали фильм о советском режиме. Я себя поймал на мысли — ничего не изменилось. Прошло 80 лет, а Чечетов ничем не отличается от Косиора. Два одинаковых человека. Кто это все совершал? Совершали такие же украинцы, они говорили на том же языке, что и мы сегодня. Они приходили в дом, где не было чего есть, выливали последний чан борща...

— Поэтому Украина и осуждает сталинское союзное руководство, а не россиян, как любит повторять тот же Чечетов.

— Дело далеко не в россиянах. В 30-е годы прошлого века боялись сказать «нет», а сегодня не побоялись. Я понимаю, что здесь нет линейного сравнения, но... Тогда режим боролся с «инакомыслием», сегодня у власти такая же цель. Возможно, другими методами, подходами, но с той же целью. Механизм всегда был один и тот же — это страх. То, что сегодня состоялся этот Майдан — это преодоление страха. Люди сами себе сказали, что мы их не боимся, потому что нам уже нечего бояться — они хотят забрать у нас последнее.

Относительно того, с кем пошел? Мы в одной фракции. Это люди, непосредственно причастные к установлению демократии в 2000-х годах. Мы буквально за день договорились о том, что пойдем вместе и помянем жертв Голодомора. Я думаю, что это было правильное решение.

— По результатам местных выборов, вы вышли на общее третье место, подвинув оттуда партию «Сильна Україна». В чем причина вашего успеха и поражения Сергея Тигипко?

— Я не переоцениваю свой успех. Да, мы стали третьей партией в Украине. Это было сделано за год, и то — во время пребывания в оппозиции с минимальными ресурсами. Мы находились в сложных условиях. Введя сначала норму о 365 днях, они лишили нас права участия в выборах. Значительную часть мажоритарщиков власть перетянула к себе. Несмотря на это, кандидаты от партии «Фронт змін», получили второе место с разницей от семи до 50 голосов. Первое место получила ПР. Догадайтесь почему? Потому что злоупотребляли всем, чем можно.

По итогам местной кампании можно сделать три вывода. Первый — это закрепление результатов президентских выборов. Второй — мы заняли позицию, и люди услышали эту позицию. Третий — мы сформировали команду на местах. Теперь, нужно смотреть дальше — что с этим делать. Я буквально на днях начал обучение всех депутатов, потому что у нас почти три тысячи депутатов и приблизительно 70% депутатского корпуса — это люди, которые никогда не были депутатами. Я лично принимаю участие в таких занятиях. Мы обучаем людей, чтобы они знали, что такое вообще депутатство и что нужно делать на этом посту.

Относительно других политических сил. Я не знаю, что там у них происходило, но могу пожелать им только успеха.

— О чем может свидетельствовать радикализация общества, ведь «Свобода» значительно улучшила свой результат по сравнению с предыдущими выборами.

— Это природное явление. Нынешняя власть дает столько поводов, что радикальная риторика не может не расти. Это происходит как на правом, так и на левом фланге. Коммунисты также, как и «Свобода», выросли. Радикальная риторика имеет почву тогда, когда страна сталкивается не столько с мировоззренческими проблемами, сколько с материальными, когда людям негде работать и нечем питаться. Это сигнал, в первую очередь, для нынешней власти.

— Вы первым зарегистрировали законопроект относительно проведения выборов 27 марта 2011 года. Исходя из сегодняшней ситуации, остались ли у вас хоть какие-то надежды на эту дату?

— Относительно выборов, я думаю, Президенту стоило бы проявить жесткую позицию и сказать: «Я получил полномочия Кучмы, а это значит, что парламент тоже получил срок полномочий по Конституции 1996 года».

— По какой системе следует проводить будущие парламентские выборы?

— Моя позиция остается неизменной — Украина должна прийти к открытым спискам. Я скажу, что меня пугает в смешанной системе, которую они, скорее всего, будут внедрять. Это контроль мажоритарных округов. Они это продемонстрировали на местных выборах. То есть от уровня поддержки партии от народа мало что будет зависеть. Они будут «отстреливать» каждого мощного мажоритарного кандидата непосредственно на округах. Я за то, чтобы избиратель голосовал непосредственно за кандидата, но я против того, чтобы партия власти определяла, кто будет этот депутат.

— Многие эксперты считают, что на этих местных выборах своим основным конкурентом Партия регионов видела Юлию Тимошенко, поэтому именно против ее политической силы было направлено основное административное давление. Все остальные оппозиционные силы, в частности вашу, власть пока что пустила в «свободное плавание».

— Мы были той партией, которую исключили из избирательного процесса. На каждого мощного члена нашей политической силы оказывалось давление. Из-за этого очень многие кандидаты-мажоритарщики покинули ряды нашей партии. Это были учителя, врачи, профессура, бизнесмены. Их просто вызывали и говорили: «У вас есть два варианта: либо вы покидаете «Фронт змін», либо лишаетесь своей работы».

Мне кажется, что более оппозиционную риторику, чем у меня, трудно найти. Просто я не перехожу на личные оскорбления, как это делают другие политические партии из оппозиционного лагеря. Я сам был объектом такой риторики во время президентских выборов. Это неправильно, так делают только слабые политики.

Нужно откровенно сказать. Вы что думаете, нам не предлагали место главы областного совета Ивано-Франковска и Львова? Предлагали. Только эти места предлагались при поддержке Партии регионов. Разве не исключил я четырех депутатов из городского совета Чернигова за то, что они проголосовали и поддержали секретаря Черниговского городского совета от Партии регионов? Посмотрите на тот же Днепропетровск, где мы получили поддержку на уровне с Тимошенко и Тигипко, хоть это и их Родина. Мы единственная фракция, которая заявила о своей оппозиционности и не голосовала ни в городском, ни в областном совете Днепропетровска. Это не просто дается.

Мы не дикая оппозиция, мы цивилизованная и сильная к этому режиму оппозиция. Кстати, нужно отдать должное Партии регионов за единство внутри. Пока что. Тенденция для них не очень хорошая.

— Кстати, о тенденциях в Партии регионов. Действительно, одна из причин, которая может расколоть эту партию, — это жесткое внутреннее противостояние между группами влияния. Может ли это привести к ослаблению и распаду ПР?

— «Корыто» маленькое, а запросы большие. Это правда.

— Простите, но если это «корыто» — вся страна, в которой они все больше усиливают свою власть...

— Они напрямую отождествляют страну с «корытом». Это стандарт их мышления.

— Могут ли они расколоться в борьбе за это «корыто»?

— Нет. Они будут грызться, что-то делить, но обязательно держаться в «куче». Это их принцип, они это доказывали последние десять лет. Я не верю в распад Партии регионов. Я верю в то, что она потухнет, потому что их же избиратель в них разочаруется. На это нужно время.

— Исходя из тех методов управления страной, которые демонстрирует партия власти, насколько реален «российский сценарий» в Украине?

— Во-первых, изучаем книгу Кучмы «Украина — не Россия». Во-вторых, не вижу сценария, когда у них на Красную площадь выйдут предприниматели и президент заветирует Налоговый кодекс. В-третьих, для того чтобы построить «российскую модель» в Украине, нужно несколько важных условий: нефть, газ, Владимир Владимирович Путин и российский народ.

— С приходом новой команды к власти появилось очень много жалоб на противоправные действия СБУ по отношению к историкам, журналистам, студентам, кроме того, мы часто слышим от журналистов о притеснениях властью свободы слова. Об этом говорят и в Европе. Вы замечаете эти опасные тенденции?

— Я прошел президентскую избирательную кампанию. Чего скрывать, тогдашняя демократическая власть тоже давала команду меня не показывать. Поэтому сегодня это продолжение традиции происходившего в предыдущие годы. Просто сейчас они стали более находчивыми. Я смотрю некоторые ток-шоу и знаю, как и кто их делает. Это этакая технологическая схема пропаганды, начиная от Vox pоpuli и заканчивая определенными месседжами. Эта власть более креативна в этом вопросе. Они «правильнее» подают информацию, делают подводку. Эти проблемы в Украине всегда существовали, просто сейчас они больше обострились. Причина в том, что медиа-рынок распределен между несколькими людьми. Кстати, я потому и внес предложение внести изменения в закон о свободе слова, но нет возможности его принять. К сожалению, в Украине до сих пор нет свободной журналистики.

Я у кого-то в блоге «Украинской правды» увидел формулу Геббельса: 25% пропаганды, 75% — развлекаловки. Посмотрите на украинские каналы. Мы даже пошли дальше: 5% свободы слова, 15% пропаганды, а все остальное — развлекаловка.

— На днях в рамках Дипломатического клуба (совместная инициатива Фонда Open Ukraine и Фонда Виктора Пинчука) состоялась встреча с бывшим премьер-министром Бельгии Ги Ферхофштадтом. Во время своего выступления почтенный гость подчеркнул необходимость создания постнациональной Европы — единой европейской идентичности. Как вы представляете себе эту задачу? Это первое. Второе. Известный американский историк, исследователь украинского Голодомора Джеймс Мейс на страницах газеты «День» неоднократно делал акцент на постгеноцидности украинского общества. Нужно заметить, что многие украинские политики вообще не знают, что такое национальное. С вашей точки зрения, как совместить эти два понятия — «постнациональное» и «постгеноцидное» в украинском обществе?

— Для того, чтобы иметь что-то наднациональное, сначала нужно иметь национальное. С этого нужно начинать. Должно быть национальное сознание, которое будет объединено единой украинской национальной идеей. Для меня национальная идея имеет очень четкие измерения. В первую очередь, это национальное достоинство и любовь к своей стране. Когда меня спрашивают, за что вы любите свою страну, я задаю вопрос в ответ: а за что вы любите папу с мамой? Это естественное явление. Это любовь и знание своего языка, культуры, истории. Любовь к каждому гражданину, независимо от вероисповедания, происхождения, языка общения, потому что все это — народ Украины. Второе — это национальная амбиция. Что такое для меня национальная амбиция? Это желание быть первыми, сильными, не теми, кто догоняет, а теми, кого догоняют. Для того, чтобы иметь национальное достоинство и национальные амбиции, нужно располагать четким планом действий по изменению страны: что делать, как делать, как убедить общество, что же нужно делать. Такой национальный план действий должен предусматривать национальное лидерство, чего в украинской истории практически никогда не было. Потому что это было не что иное, как раздор, борьба за территории, ресурсы, людей, борьба за то, куда мы идем — на запад или восток, кто больше любит русского царя, императрицу или польского, австро-венгерского монархов...

— А, например, Богдан Хмельницкий?

— Хмельницкий, как оказалось, это тот, кто больше уважал русского царя. Так сложилось.

Поэтому национальный лидер, то есть человек, который хочет стать исторической личностью и понимает власть не как благо, а как невероятную ответственность и очень тяжкий крест, должен воплощать в себе эти три вещи. Он должен этим жить и доносить это до общества. Таким образом, первая задача — это формирование базового фундамента. Только после этого можно говорить о том, что можно что-то отдать, например, Европейскому Союзу как наднациональному образованию.

К сожалению, сегодня мы еще не сформировали то, что принадлежит нам, поэтому нельзя вести дискуссию о том, а что же отдать «наверх». Хотя отдельные страны позволяют себе дискутировать, пользуясь нашей слабостью, о том, что можно у нас забрать. Такое уже было в украинской истории.

Где мы находимся сегодня? Ответа на этот вопрос не было в течение последних 20 лет. Точно стало понятно, что мы уже не в Советском Союзе, и не потому что мы не хотели там быть, а потому что он просто распался. Я вспоминаю результаты референдума: часть украинцев хотела и независимости, и Советского Союза. Равно как и сегодня: больше половины Украины выступает как за членство в Европейском Союзе, так и за тесные союзные отношения с Россией, Беларусью и Казахстаном. Это просто два разных мира.

— Как это сочетается в одном украинце?

— Так и сочетается. А почему? Нет фундамента. Нужно строить свой собственный фундамент.

— Но время идет. Те, кто впереди, оторвутся еще больше...

— Это зависит от того, какой разговор мы сейчас будем вести. Если политтехнологический, тогда действительно время несется. Если же исторический, тогда десятилетие — это секунда, а век — минута.

— Мировоззренческий.

— Если мы ведем дискуссию мировоззренческую, то она должна предполагать качественно новую жизнь, к которой мы должны стремиться уже сегодня. Мировоззренческая дискуссия — это где мы, с кем мы и чего мы хотим достичь. Мое виденье остается стабильным. Украина — это часть Европы. Да, мы сейчас не являемся частью ЕС, но мы являемся европейским государством. Да, у нас есть проблемы, но эти проблемы есть в каждой стране-члене ЕС. Откровенно говоря, экономические проблемы в Греции, Ирландии, Испании, Португалии, Великобритании не чем не меньшие, а, возможно, и большие, чем в Украине. Украина является частью Европы с общими ценностями и виденьем развития. Мы являемся христианским государством, что еще больше нас объединяет с Европой.

Курс Украины должен быть один — это высокие стандарты: политические (демократические), экономические (социальное обеспечение). Будем ли мы членами Европейского Союза? Здесь у меня позиция остается неизменной. Я не хочу никуда проситься. Я хочу, чтобы нас пригласили. Способно ли это сделать сегодняшнее правительство? Сомневаюсь, потому что сначала Президент Виктор Янукович едет в Брюссель и рассказывает о необходимости интеграции Украины в ЕС, а на следующий день едет в Москву и говорит, что Украина не исключает вероятности вступления в Таможенный союз с Россией, Беларусью и Казахстаном. Мы с россиянами соседи, друзья, народы, которые имеют общие корни, но мы разные, наши люди разные. Это естественно. В том, что мы разные, — сила каждой страны. Они видят развитие своей страны по-одному, а я и большинство украинцев по-другому. Потому что при других обстоятельствах мир просто стал бы однополярным, как биороботы.

— Все же, способна ли сегодняшняя власть реализовать европейский курс, о котором она постоянно заявляет? Например, из последнего — это, в первую очередь, зона свободной торговли, безвизовый режим с Европейским Союзом и тому подобное.

— Здесь стоит спросить у них. Я вам скажу, что если задавать вопрос, зачем они пришли к власти, кроме личного, они вам никакого ответа не дадут. Я недавно смотрел очень интересную статистику — расходы на избирательные кампании по отношению к ВВП в США, Германии, Франции. В этом вопросе мы впереди планеты всей. Знаете почему? Потому что для нас власть — это все. В Украине власть — это благосостояние, состояние, контроль над людьми, это способ самоудовлетворения. В Европе и США — это невероятная ответственность. В этом и есть основное отличие между нами и ими. Кстати, в этом основное отличие между моим виденьем власти и виденьем ее в Партии регионов.

Ведь я перед членами нашей партии ставлю задачу — осознать, что они работают на общество, от которого зависит, переизберут ли их в следующий раз. А Партия регионов решила, что на выборы вообще не нужно ходить. Можно просто административным путем получить большинство, как они это сделали на местных выборах, «заграбастав» всех депутатов-мажоритарщиков. Это, наверное, «формула успеха» Партии регионов.

Способны ли они что-то сделать? Я не вижу там людей, которые понимают, что такое государство. Вот если меня спросят, кто бы мог быть твоим политическим оппонентом в дискуссии о сущности украинского государства, украинской политической нации? У меня нет фамилий. И это досадно. То есть, я хотел бы в лице Партии регионов иметь мощного политического оппонента, который бы вышел и сказал: «Мы считаем, что ты говоришь неправильно»...

— Неужели у них нет советников?

— У них есть хорошие американские советники. Только американские советники не являются политиками. Советники — это только те, кто может посоветовать. У меня также были разного рода советники — и российские, и американские. Дело в том, что максимум, что они могут, это дать определенную информацию. Но если ты политический лидер, ты должен самостоятельно принимать решения. Если же у тебя нет своего политического виденья, тогда ни один политический эксперт тебе не скажет, какой должна быть твоя страна. Тогда советники были бы президентами, но они не президенты, потому что они просто зарабатывают деньги.

— Вы вспомнили об абсолютно противоположных обещаниях Виктора Януковича в Брюсселе и Москве. Что это значит — возвращение к временам кучмовской многовекторности?

— Это вообще политика без политики, это безвекторность. Это проявление слабости. Это значит, что нас не будут уважать ни на Западе, ни на Востоке. Москва будет смеяться над европейскими перспективами Украины, а Европа над братскими отношениями Украины и России. Я думаю, что на WikiLeaks мы еще увидим много интересной информации.

— Этого не понимают в Партии регионов? Ведь это люди, которые уважают себя.

— Вы знаете, очень сложно бороться за государство. Но это единственно правильный путь для политического лидера нации. Потому что ты борешься не за себя, а за миллионы людей, за свою страну. Я это проходил на разных должностях. Когда ты говоришь именем Украины, получаешь совсем другую реакцию. Возможно, это не очень приятно твоим партнерам, но ты отстаиваешь определенную позицию, объясняя им: почему вы считаете, что то, что вредит мне, я должен принимать, ведь вы не принимаете то, что вредит вам. Если у нас справедливые правила игры, то тогда давайте договариваться на паритетных принципах. Такая позиция вызывает серьезное уважение. Из своей практики работы на должности министра иностранных дел могу сказать, что когда ты выходишь даже с жестким форматом, но проукраинским, ты всегда получаешь понимание. А это очень важно в международных отношениях.

Я думаю, что было бы очень важно, чтобы Президент сконцентрировался на получении поддержки не извне, а внутри страны. Тогда он себя совсем по-другому будет чувствовать. Ныне уровень, тенденция поддержки у Президента мало чем отличается от уровня, тенденции поддержки у бывшего президента. Что бы я делал, если бы был Президентом? В первую очередь, сконцентрировался бы на том, чтобы получить надлежащую поддержку и понимание со стороны украинцев. Если ты Президент, у которого поддержка двух третей граждан, к тебе совсем по-другому относятся вне страны. В противном случае ты говоришь, но тебя не слышат или делают вид, что тебя слушают. Если ты сильный Президент внутри страны, тебя обязательно услышат извне.

— Вы недавно сказали, что объявление Украиной внеблоковости — это выигрыш России и проигрыш НАТО. А в чем выигрыш Украины?

— Это является так же и проигрышем Украины. Это сужение маневра. Идея относительно членства в НАТО принадлежит не Ющенко, она принадлежит Кучме (а точнее Евгению Марчуку). В начале 2000-х гг. был принят закон «Об основах национальной безопасности и обороны Украины». Тогда были сложные условия для украинского президента на международной арене — кассетный скандал, убийство Гонгадзе. В таких условиях Кучма принимает интересное стратегическое решение — он объявляет о том, что Украина двигается в НАТО. Этим самым он расширяет для себя поле маневра. Он говорит российским партнерам, что мы будем вести с вами разговор о безопасном пространстве, но у вас только ОДКБ, куда мы не готовы вступать. Нас больше интересует западный альянс — НАТО. Мы не говорим, что туда вступим, но это наша цель...

— Это стратегическое решение было принято еще в 1990-е гг., причем в этом направлении было сделано немало.

— Я начал свою деятельность на должности министра экономики АР Крым в 2001 году, поэтому я не помню 90-е годы. В 90-х я еще учился в университете и занимался юридической фирмой. Я помню, что было с 2000-х гг.

Что произошло в результате? В первую очередь, провластная Партия регионов удовлетворила не свой электорат. Если кто-то думает, что в своей основе электорат ПР искренне переживал за НАТО, то он очень ошибается. О НАТО среди электората ПР думают, возможно, 5% и то где-то так в десятой строчке. Людей тревожат совсем другие дела. Этот шаг был сделан ради удовлетворения интересов Российской Федерации. Я искренне поздравляю Россию, министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова, которые впервые после распада Советского Союза получили юридическое закрепление статуса нерасширения НАТО. Благодаря соседнему государству — Украине — они остановили расширение Альянса. Это полный абсурд.

Я вообще не знаю, что такое внеблоковый статус. Блоки были во время холодной войны. К сожалению, это советское прошлое постепенно перешло на нашу действительность, потому что украинские политические лидеры воспитаны в Советском Союзе. Они лишь сменили костюмы, автомобили. Раньше это были черные «Волги», сегодня это черные «Мерседесы». Раньше это были костюмы фабрики «Большевичка», сегодня это Brioni, но суть осталась та же. Сегодня пока еще продолжается эра постсоветских лидеров, которые так и не поняли, что Советского Союза уже нет и что в современном мире нужно бороться за свое право, за право своей страны. Статус независимости получается не просто благодаря объявлению Декларации о независимости, поднятию государственного флага и пению государственного гимна. Это не независимость, это атрибуты независимости. За независимость нужно бороться в экономическом и политическом аспектах. Независимость — это когда ты принимаешь решение и не оглядываешься по сторонам.

— Чем зарядить общество? Придумали?

— Гражданина можно зарядить только его личным успехом. Каждый человек в Украине должен осознать, что его успех — это успех страны и наоборот. Это и является формулой успеха.