ПРИДНЕСТРОВЬЕ

Российский политолог Станислав Белковский выступил в эфире Radio Europa Liberă о перспективах Молдовы и Приднестровья:

Наталия Морарь: Пять лет назад вы презентовали в Бухаресте так называемый план Белковского, точно название – «Концепция политического урегулирования приднестровской проблемы». Этот план предполагал объединение Молдовы с Румынией и предоставление Приднестровью независимости после этого объединения. Итак, спустя пять лет после презентации доклада, можете ли вы утверждать, что план по прежнему в силе?

Станислав Белковский: Прошло уже пять с половиной лет, план был презентован в июне 2004 года. Я считаю, что план по прежнему отражает все базовые исторические тенденции, которые складываются в регионе. Эти тенденции выше и глубже, чем конкретные политики, которые приходят к власти, или уходят от власти. А будут ли эти тенденции реализованы, и в какие сроки, этого мы пока знать не можем.

- Вы в плане утверждаете, что урегулирование приднестровского конфликта невозможно без внешнего вмешательства. Почему? Почему это невозможно, и кто должен быть этим внешним фактором? Обязательно ли это Россия, или это может быть Евросоюз, ОБСЕ или любой другой внешнеполитический игрок?

- Я думаю, что Россия не обладает той эксклюзивной ролью, которая была у нее пять с половиной лет назад, и это, пожалуй, важнейшая поправка, которую можно внести к моему плану, все остальное остается в силе. Безусловно, роль Евросоюза трудно переоценить, без него этот план не может быть реализован.

А что касается урегулирования приднестровской проблемы в целом, то на мой взгляд для этого нет идеологической базы, для этого нет достаточного желания приднестровского народа, который сформировался как нация за годы существования де-факто приднестровской государственности. Дело в том, что, впрочем, нынешняя элита Приднестровья заинтересована в сохранении статус-кво, несмотря на постоянные разговоры о необходимости обретения Приднестровской Молдавской Республикой формального международного статуса. К нынешнему статусу все привыкли, и этот статус несет с собой массу преимуществ в том, что в области теневой экономики.

Поэтому, без внешнего импульса проблема, конечно, урегулирована не будет и то, что опыт двух десятилетий сосуществования Молдовы и непризнанной Приднестровской Молдавской Республики показывает, что две страны не могут договориться между собой – не просто без внешнего посредничества, но без фактически внешнего руководства.

- А если рассматривать Приднестровский конфликт с точки зрения геополитики, все же кто является здесь главным фактором противостояния – это Москва, Кишинев, Тирасполь, Вашингтон, Брюссель, Киев, другими словами, кто противостоит здесь?

- На сегодняшний день я могу сказать, что противостоят в основном элиты Молдовы и Приднестровья. Россия уже не играет той роли, которая была у нее изначально. Я считаю, что безусловно сам конфликт возник, сама приднестровская проблема возникла в результате распада СССР. Она не была искусственно инициирована кем бы то ни было. Россия тогда в начале 90х годов еще фактически не существовала как геополитический фактор.

Однако, да, на протяжении почти двух десятилетий Россия была ключевым модератором конфликта и была для Приднестровья гарантом безопасности. Сегодня, я думаю, Тирасполь уже не в полной мере воспринимает Россию в таком качестве, не говоря уже о всех остальных участниках конфликта, их сценариях решения проблем реальных и потенциальных. За эти годы Россия неоднократно сдавала Приднестровье, неоднократно использовала его как разменную карту, и думаю, что Тирасполь принялся уже играть самостоятельную роль, хотя, конечно, пророссийские настроения в самом Приднестровье достаточно велики, и с политической точки зрения игнорировать их нельзя.

Поэтому хотя бы формально Россия будет среди модераторов, наряду с Украиной, объективная роль которой для Приднестровья несоизмеримо выше, поскольку именно приднестровско-украинская граница является основным двигателем приднестровской экономики. И само наличие этой границы есть главное окно для Приднестровья в мир.

Поэтому я не вижу объективного конфликта геополитических сил. Я считаю, что есть сценарий, и это мой план, который с тех пор уже воспроизводился в разных планах и разных модификациях и озвучивался самыми разными людьми официально и неофициально, который исключает лобовое столкновение геополитических игроков, позволяя создать конструкцию интересную и выгодную для всех.

- Но какую часть российской политической элиты мог бы подобный вариант устроить? Именно, присоединение Молдовы к Румынии и сохранение независимости за Приднестровьем?

- В конечном счете если план будет одобрен на уровне Евросоюза, то Россию никто особо спрашивать не будет. А что касается интересов российской элиты, то в Приднестровье сегодня для нее - на периферии, и несмотря на красочные разбрызгивания слюнями по поводу роли России в регионе вообще и на постсоветском пространстве в частности, то эти слюни, по-моему, не долетают до цели.

- То есть Приднестровье сегодня на повестке дня не стоит?

- О Приднестровье в Москве вспоминают тогда, когда нужно поторговаться с Кишиневом за что-то. Как самостоятельную проблему, самостоятельный вопрос, требующий стратегии, осмысления и последующего участия России, Приднестровье уже не рассматривается давно.

- Но в данный момент по всей видимости Москва торгуется с Кишиневом по вопросу избрания будущего президента. Решается вопрос будет ли Марианн Лупу, глава демократической партии, будущим президентом или нет. По всей видимости, Москва сделала на него ставку, и в связи с этим вопрос Приднестровья всплывает в последнее время все чаще и чаще, а особенно после последнего визита молдавского премьера Влада Филата в Бухарест, где он озвучил то, что Кишинев будет все же требовать полного вывода войск из Приднестровья. На данный момент по поводу чего Москва ведет торги с Кишиневом? Почему о Приднестровье снова заговорили?

- Ну о Приднестровье в определенной степени говорят всегда, вопрос в том, насколько эти разговоры отражают реальные интересы Москвы в проблеме. Я не считаю, что Москва как-то может серьезно повлиять на выборы президента Молдовы. Вообще, стоило Москве выступить против Воронина на предыдущих выборах, как коммунистов ожидал триумф, стоило Москве сделать ставку на Воронина на последних выборах, как собственно коммунистов ждало горькое поражение. Я сегодня не знаю, чем бы Москва могла помочь Марианну Лупу в избрании.

- А как вы думаете, почему Москва решила сделать ставку именно на Марианна Лупу?

- Я думаю, потому что Марианн Лупу выиграл, потому что оппозиция выиграла выборы, и после того, как это случилось, Москва неожиданно поняла, что надо ставить на победителя, чтобы не оказаться в дурацком положении.

- Возвращаясь к приднестровской проблеме, в своем плане вы отмечаете, что сохранение статус-кво может превратить Молдову в одну из горячих точек в Европе. По прежнему ли вы считаете так, особенно учитывая августовские события 2008 года в Южной Осетии? Возможен ли подобный вариант развития событий здесь в регионе?

- Нет, ну невозможен абсолютно.

- Почему?

- Эта ситуация невоспроизводима, она была уникальна, и я думаю, что Молдова не пойдет на военное решение приднестровской проблемы, потому что собственно сама осетинская война августа 2008 года во многом началась потому, что у Михаила Саакашвили были люди относительно возможности такого решения, которые были сопряжены с иллюзиями относительно боеспособности грузинской армии и ее возможности за сутки полностью взять под контроль территорию Южной Осетии. Я думаю, что у Молдовы, у руководства Молдовы, таких иллюзий нет. Я думаю, что Кишинев прекрасно понимает, что войну начинать не надо, и если даже такие идеи будут возникать, то вряд ли они найдут поддержку в Евросоюзе.

- Апрельские события в Кишиневе – не что иное, как начало новой эпохи в истории Молдовы, и в скором времени Молдавская Республика войдет в состав Румынии – именно так вы прокомментировали Кишиневские события апреля 2009 года. Как на практике вы видите этот процесс? Молдова становится составной частью Румынии в обход Евросоюза, или Молдова вступает в Евросоюз, и тем самым исчезает вопрос молдавско-румынской границы, как это на практике произойдет?

- Ну, я бы уточнил – я не говорил, что Молдова скоро войдет в состав Румынии, я сказал, что апрельские события сделали процесс интеграции Молдовы в Румынию необратимым. Я думаю, что вступить в Евросоюз самостоятельно Молдова не сможет, в первую очередь потому, что ни сейчас, ни в обозримом историческом будущем, хотя бы потому, что сам Евросоюз сегодня не хочет расширяться. У него слишком много проблем, накопленных уже в связи с предыдущими раундами расширения, много противоречий между старой и новой Европой, и хотя эти противоречия удается сглаживать, но не преодолевать. И я не думаю, что Евросоюз готов взвалить на себя дополнительное бремя в виде еще новых членов из числа бывших постсоветских стран. Поэтому стать членом Евросоюза Молдова может только через Румынию и после объединения с Румынией.

- Но считаете ли вы, что Кишинев и Бухарест должны получить на это согласие Брюсселя?

- Ну, безусловно. Этот процесс может произойти только с согласия ключевых геополитических игроков и не только Евросоюза, но и Соединенных Штатов, безусловно, как по-прежнему единственной сверхдержавы современного мира.

- А тогда с такой точки зрения, с точки зрения политических и экономических рисков, какая разница между тем, становится ли Молдова составной частью Румынии, или Молдова просто как независимое государство вступает в Евросоюз? То есть и так и так они получают плюс почти четыре миллиона людей, свободно перемещающихся по Европе и достаточно слабо развитую экономику в Восточной Европе.

- На сегодняшний день существуют два румынских центра - Румыния и Молдова и их объединение было бы абсолютно логичным, также как скажем объединение в других исторических условиях двух немецких государств два десятилетия назад, но я абсолютно убежден, что формального расширения Евросоюза в ближайшие десятилетия не будет. Поэтому, если перед Молдовой стоит задача интеграции в Евросоюз, то объединение с Румынией является неизбежной прелюдией к этой интеграции. Можно убедить Евросоюз и США в том, что процесс интеграции двух румынских государств есть объективная вещь, необходимая обоим государствам, это получше, чем интегрировать Молдову в Евросоюз напрямую.

- Вы в 2004 году утверждали, что если в самое ближайшее время Молдова не вступит в Румынию, то нам не удастся стать членами Евросоюза в ближайшие 35-40 лет. Какой срок вы нам отдаете сейчас?

- Да, я думаю, что эти оценки не изменились. То есть я считаю, что сегодня в принципе Евросоюз не знает, будет ли он расширяться и если будет, то когда. Совершенно очевидно, что ядро Евросоюза – старая Европа в этом не заинтересована. Кроме того, с приходом в Вашингтоне к власти администрации Обамы также очевидно, что эпоха экспорта демократии и общества потребления за пределы регионов, где демократия и общество потребления приживаются, прекратилась, и Вашингтон также не будет стимулировать процесс расширения Евросоюза. Поэтому думаю, что цифра 35-40 лет конечно условная, но не думаю, что у Молдовы получится евроинтеграция раньше этого срока.

- Будем надеяться, что вы в данном случае не правы, Станислав. Я хочу еще успеть застать это, честное слово.

- Ну, в случае реализации моего плана вы застанете это возможно значительно быстрее, чем через 35-40 лет. Поэтому вы должны полагаться на реализацию моего сценария.

- Посмотрим, надо будет поспорить. В своем плане вы предлагаете фактически три варианта решения приднестровской проблемы. Первое – это Приднестровье становится субъектом РФ, второе – Приднестровье становится независимым государством под военно-политическим протекторатом России, и наконец, третий вариант– Приднестровье становится особой самоуправляемой территорией под протекторатом России. В данный момент времени, учитывая, что Россия уже не играет той ключевой роли, о которой мы могли говорить еще пять лет назад, что будет с Приднестровьем, каковы эти три варианта, и есть ли вообще подобный вариант решения вопроса?

- За пять с половиной лет, которые прошли с момента подготовки мной этого плана и его презентации в Бухаресте, ситуация действительно изменилась. В частности, говоря о роли России, она стала несоизмеримо меньше, чем была. Это касается и ее прямых возможностей политического влияния, и ее морального авторитета. Поэтому я считаю, сейчас я бы говорил только об одном варианте – о провозглашении Приднестровьем независимости и о военных и политических гарантиях Евросоюза для этой независимости. Россия может участвовать в мисси Евросоюза в ходе обеспечения безопасности, но не более того.

- Но возьмет ли на себя Россия обязательства по полному выводу военных сил с территории Приднестровья, потому что мы все прекрасно помним обязательства, взятые ей еще во время Стамбульской конференции ОБСЕ в 1999 году, где Россия обещала вывести все войска до 31 декабря 2002 года, чего не было сделано. То есть в данном случае, что нам дает основания полагать, что Россия будет выполнять все условия договора?

- В случае реализации сценария, о котором мы говорим, то есть объединение Румынии и Молдовы и предоставление Приднестровью независимости, Россия будет выполнять все условия, безусловно, поскольку у нее не будет выбора. Она не сможет противостоять всем остальным геополитическим игрокам. Что же касается инерционного сценария, то есть сохранения статус-кво, то Россия попросту будет цепляться за войска до последнего. Поскольку хотя сами по себе войска в Приднестровье ей нисколько не дороги, она все равно не хочет уступать их бесплатно, она хочет получить некую компенсацию от Молдовы и Евросоюза, а потом непонятно, что может стать этой компенсацией.

- Станислав, Вы прекрасно знаете, Вы не раз бывали в Приднестровье, что достаточно сильно распространена точка зрения, что весь приднестровский конфликт по большому счету представляет собой ни что иное, как большой бизнес-проект. И до тех пор пока люди в Москве, Киеве, Кишиневе и Тирасполе будут зарабатывать на этом проекте деньги, этот конфликт никогда не будет решен. Как вы думаете, действительно ли здесь тот фактор, что Приднестровье представляет собой своего рода оффшор в Восточной Европе, играет существенную роль, или мы об этом уже не говорим, и сейчас речь идет исключительно о политических переговорах, и об экономике уже речь не идет?

- Если будет принято политическое решение на уровне ключевых геополитических игроков, то есть Евросоюза и США, то никакие бизнес интересы этому уже не помешают. К тому же, Приднестровье не родилось из-за каких-то недостатков, оно родилось в результате гражданской войны, из-за распада Советского Союза.

Со временем сложилась некая система бизнес отношений, которая подразумевает выгодность нынешнего статус-кво и сохранение оффшора. Однако я думаю, что те люди, которые зарабатывают на Приднестровье, это в первую очередь, приднестровский собственный бизнес и бизнес украинский, скорее чем российский. Они, безусловно, поддержат сценарий, о котором мы говорим, при условии их легализации, поскольку в конечном счете легализация капиталов для них чрезвычайно важна.

- И, наверное, последний вопрос: все же, в какой точке на политической карте Европы или вообще мира лежит сейчас ключ к урегулированию приднестровского конфликта?

- Я полагаю, что, в первую очередь, как это ни странно, ключи лежат в Бухаресте и Кишиневе. Если элиты Румынии и Молдовы поймут, что интеграция им нужна, если они встанут на позиции, что существует разделенный народ и два румынских государства, то им удастся убедить основных геополитических игроков. Все-таки я бы не рассматривал этот процесс, как изначально манипулируемый кем-то извне. Если будет однозначная и последовательная позиция Румынии и Молдовы, все остальное приложится.

- Да, но около семидесяти процентов населения Молдовы выступает за евроинтеграцию, за вступление Молдовы в Евросоюз, при этом не рассматривают такую возможность через объединение с Румынией. Что мы будем делать с этими семьюдесятью процентами?

- Позиция семидесяти процентов определяется позицией элит. На протяжении последних почти двух десятилетий они получают от элит Молдовы как бы извиняющийся разговор о том, что «Нет, нет, нет, мы не будем сливаться с Румынией». Таким образом как бы продолжались страсти начала 90х. Но сегодня пришла другая эпоха.

Сегодня уже очевидно, что объединение Румынии и Молдовы – это не что-то страшное, это стратегическая перспектива. Кроме того, уход от власти коммунистов здесь – важный фактор. Потому что партия коммунистов во главе с Владимиром Ворониным была символом бесконечного транзита, то есть некоего постсоветского состояния Молдовы, перехода из Советского Союза в никуда. Что, безусловно, есть популярная доктрина на постсоветском пространстве, но стратегически бесперспективная. Когда будет внятно артикулирована позиция элит Молдовы, изменятся и позиция этих 70ти процентов, так бывает всегда.

Политические элиты существуют для того, чтобы вести за собой нацию, задавать ориентиры, нация следует этим ориентирам. И я считаю, что сегодняшнее мнение этих 70ти процентов фатально. Оно изменится, как только объединение станет реальностью, замаячит на горизонте.

- А как Вы думает, молдавские политические элиты готовы к этому?

- При Воронине они, конечно, были к этому не готовы, поскольку их также вполне устраивал статус-кво, посмотрим, что будет сейчас. Я уже слышал из уст лидеров победившей коалиции, что такой вариант возможен, и ясно, что должен быть сломан психологический барьер, связанный не только с полутора десятилетиями объяснений, что этого никогда не будет, но, впрочем, такие объяснения были и в 80е годы в ГДР и ФРГ. И мы помним, что недавно Михаил Горбачев сказал, что буквально за несколько дней до падения Берлинской Стены, они обсуждали с Гельмутом Колем, что вопрос объединения Германии будет поставлен не ранее 21 века, однако это объединение произошло в 1990 году, потому что в истории действуют определенные силы, которые как я уже сказал в начале нашей беседы, выше политиков.

- А вы могли бы назвать имена лидеров коалиции, которые вам озвучивали подобные варианты?

- Они озвучивали его не мне, а публично. Если я не ошибаюсь, из уст Михая Гимпу я слышал, что он хорошо знает историю, и поэтому считает, что Румыния и Молдова рано или поздно станут одним государством. Это было сказано вскоре после недавних парламентских выборов…повторных.

- Хорошо, Станислав, под конец я предлагаю вам все же поспорить. Я считаю, что Молдова скорее вступит в Евросоюз как независимое государство, и после этого фактически исчезнет граница между двумя румынскими государствами, как вы их называете – между Румынией и Молдовой. Вы же считаете, что это произойдет, наоборот – через вступление в Румынию мы станем частью Евросоюза. Давайте поспорим на что-нибудь. Наши слушатели будут свидетелями и может быть когда-нибудь…

- Я думаю, уместным было бы определить предмет спора в нотариальной конторе в присутствии моих наследников, потому что до реализации вашего плана я точно не доживу.

- Вы не оставляете за мной права выбора… посмотрим. Вне эфира мы с Вами решим на что мы все же спорим. Но вы согласны поспорить?

- Абсолютно. Я обожаю споры, особенно на такие темы.

- Спасибо большое за эфир, удачи.

- Спасибо Вам, всего доброго.